"Україна та Угорщина вже закрили 5 з 11 проблемних питань між нашими країнами. В наступному році закриють ще 5", - посол Федір Шандор

Наталія ПетерваріВ останні роки прем’єрства Віктора Орбана відносини між Україною та Угорщиною перебували у глухому куті. Його Уряд блокував відкриття переговорних кластерів щодо вступу України до Європейського Союзу, мотивуючи це нібито порушенням прав угорської громади на Закарпатті. Ще більше непрості відносини ускладнили передвиборча кампанія його партії "Фідес", побудована на антиукраїнській риториці, а також гучне затримання українських інкасаторів.

З програшем Орбана та приходом до влади Петера Мадяра у Києві з’явилось сподівання на покращення взаємин з Будапештом. І перші кроки у цьому напрямку вже є: Угорщина розблокувала відкриття двох переговорних кластерів щодо вступу України до ЄС після того, як Верховна Рада ухвалила закон про освітні права нацменшин. Проте всіх проблем це не розв’язало.

Надзвичайний і Повноважний посол України в Угорщині Федір Шандор, відомий також як "професор з окопу", розповів УНІАН про динаміку українсько-угорських відносин, завершення справи безпідставно затриманих інкасаторів "Ощадбанку", та чому Будапешт продовжує маневрувати довкола теми приєднання України до ЄС.

Пане Федоре, які процеси в Угорщині відбуваються після зміщення з посади прем’єра Віктора Орбана, що був при владі майже 16 років? Чи в угорській політиці досі присутній його вплив?

Ну, звичайно, не все так швидко змінюється, як би нам хотілося. За 16 років в Угорщині була вибудована певна структура… Проте новий Уряд не є диктатурою, він діє згідно з нормами. А згідно з нормами – це не за один день. Потрібен час…

… якого немає?

Так, в нас немає часу. Я добре знаю, особливо як сержант Збройних сил України, що у нас немає часу чекати демократичних змін, що ми поспішаємо, нам хотілося б швидше. Але, повірте, зміни відбуваються. І вони насправді проходять дуже швидко як для європейської бюрократії.

Приміром, серед позитивних моментів (після приходу до влади Мадяра) можна назвати внесення змін до судової системи Угорщини, Конституції, призначення нового генпрокурора. Зараз тривають розслідування стосовно розкрадання попереднім урядом гігантських, просто неймовірно великих коштів. Нічого не приховується. Причому під хвилю очищення підпадають навіть люди, які в новому уряді не вказали інформацію про походження своїх статків.

Новий угорський прем’єр звернувся до парламенту з проханням зняти недоторканість не лише з конкретних депутатів, а також попросив зробити це й стосовно себе, щоб розслідувати справу, яку проти нього відкрили за часів попередньої влади (Мадяра підозрюють у крадіжці мобільного телефона через інцидент, що стався в ніч на 21 червня 2024 року в одному із нічних клубів Будапешта, - УНІАН).

Тобто, можемо спостерігати неймовірні зусилля щодо очищення угорської виконавчої, законодавчої і судової гілок влади від попередньої корупційної системи. Перед цими демократичними змінами треба зняти капелюха.

За таких змін, на вашу думку, чи зможе Орбан отримати реванш у майбутньому?

Ніхто не скасовує реванші. Це може статися, коли суспільство незадоволене змінами, які йому були обіцяні. І це дуже добре розуміє новий уряд Угорщини, представлений партією "Тиса". Для цієї політсили обіцянки про прозорість влади, боротьбу з корупцією тощо – питання надвагоме.

Саме тому в угорців зараз з’явився новий цікавий "серіал". Про нього в місцевих медіа кажуть так: "Навіщо дивитися якісь шоу, якщо у нас є парламент?". Там справді відбуваються неймовірні баталії - навіть попри те, що нова політична сила має конституційну більшість... Також цікаво, що прем'єр-міністр постійно виступає в парламенті, розкриває все нові й нові справи, серед них і справа про "Золотий конвой" (інцидент, пов’язаний із затриманням в Угорщині інкасаторів "Ощадбанку" у березні 2026 року, - УНІАН).

До речі, на якому етапі ця справа?

Вже дуже-дуже близько до розгляду в суді, і ви будете здивовані іменами [причетних]. Це буде потрясіння для угорського суспільства.

Чи зникли після поразки Орбана антиукраїнські наративи? Які загалом зараз настрої в угорському суспільстві щодо України?

В угорському суспільстві щодо української громади немає такої напруги, як в інших країнах. Угорці не мали з нами історичних трагедій. Навпаки, у нас "спільне ДНК": п'ять українських принцес стали п'ятьма угорськими королевами. Але суспільні зміни потребують трішки часу.

Прем’єрство Мадяра триває вже півроку. Як ви охарактеризуєте цей час?

Для України – чудово! Швидкі позитивні зміни для нашої країни очевидні – свідченням цього є українсько-угорські зустрічі на найвищих рівнях влади... Наголошу: все відбувається поетапно, цивілізовано. Інакше не може бути, якщо до влади прийшов демократичний уряд.

Угорщина тривалий час блокувала відкриття переговорних кластерів щодо вступу України до ЄС, вимагаючи схвалення закону про освітні права нацменшин. 12 жовтня Верховна Рада його ухвалила, 13-го ЄС відкрив два кластери, а згодом відбулася зустріч Петера Мадяра із Володимиром Зеленським на полях саміту ЄС. Нещодавно медіа облетіла інформація про те, що Угорщина знову заблокувала відкриття двох останніх кластерів. Згодом представник України при ЄС Тарас Качка заявив, що Угорщина не висувала нових предметних заперечень проти їх відкриття. Що насправді відбувається?

Жодного блокування не було, і я би в майбутньому просив не вестися на фейкові повідомлення. Угорський уряд не блокував відкриття четвертого та п’ятого кластерів, він взяв питання на довивчення. Таке право існує. Адже кожна країна захищає свої інтереси, це логічно, і в цьому немає нічого поганого. Кожен вирішує свої питання, свої проблеми і захищає свої інтереси – не тільки економічні, але і соціально-культурні, соціально-політичні…

Але у зв'язку з великими позитивними змінами в самій Угорщині, я ще раз повторю цей термін – великими позитивними змінами – ми всі побачимо результати ще до кінця року.

Угорщина не блокувала останні кластери / фото PixabayСтосовно освітнього закону для національних громад, який Верховна Рада ухвалила на вимогу Угорщини, чи несе він якісь загрози для України?

Насправді крім угорської громади, є ще румунська, сербська, болгарська, словацька, польська, єврейська, кримсько-татарська та інші. Й нещодавно схвалений освітній закон стосується всіх цих національних громад. Так, найбільше наполягала на його ухваленні угорська громада в Україні, але стосується він усіх.

Цей закон настільки вистражданий, настільки вичитаний, настільки удеталений, що все – претензій немає. Він вирішив різноманітні спірні питання щодо всіх можливих у майбутньому заперечень, неузгоджень. Я навіть радий, що так тяжко відбувався цей процес, що його бачили всі європейські, світові спільноти… Тепер Україна має чи найкращий закон у світі щодо забезпечення прав національних громад.

Якої кількості шкіл в Україні може торкнутися цей закон?

Що стосується угорської громади, то ми говоримо про 96 шкіл… А загалом майже 200 шкіл лише в Закарпатській області й понад 2 000 навчальних закладів в Україні.

Разом з тим, освітній закон був тільки одним із 11 пунктів, які озвучувала Угорщина. Скільки ще вдалося узгодити після приходу Мадяра до влади?

З одинадцяти пунктів погоджено і затверджено на законодавчому рівні вже п'ять.

Що на черзі? Як відомо, розроблена дорожня карта вирішення спірних питань…

Так, у наступному році має бути вирішено ще п’ять, 2027-й – це дедлайн. І залишиться один пункт, але він потребує конституційних змін. Поки в Україні діє воєнний стан, це питання вирішити нереально. Угорська сторона адекватно оцінює ситуацію, тому час на вирішення 11-го питання буде пролонгований.

Про яке питання йдеться?

Щодо представництва в українському парламенті національних громад.

І мова не тільки про віддзеркалення угорської практики (в Угорщині більшість меншин представлені лише речниками без права голосу; повноцінний мандат із правом голосу отримує лише та національна громада, чий список набрав квоту у 22-25 тис. голосів, – УНІАН). Є кілька варіантів, які загалом розглядаються. Наразі Україна аналізує моделі інших європейських країн, зокрема Словенії, Румунії, Сербії та Хорватії, щоб запропонувати різні варіанти обрання та надання права голосу представникам національних громад.

Чи може Угорщина якимось із тих пунктів, які залишаються на розгляді, знову шантажувати Україну?

Це не шантаж. Повернімось до того, про що говорили на початку: якщо в країни є можливість розв’язати чимало її власних питань (захисту національних інтересів), то чому б не скористатися цією нагодою?

Але на вашу думку як етнічного угорця, чи справді угорці Закарпаття потребують розширення їхніх прав в Україні, як це подається владою Угорщини?

Тут є момент, який називається "упорядкування відносин". Якщо двоє людей зустрічаються, то в певну мить виникає потреба перевести ці відносини в якусь юридичну складову, на кшталт – одружуємося чи ні. Стосунки між державами – як і в людському житті… Просто існує потреба у впорядкуванні відносин.

Чи володієте ви інформацією, скільки угорців залишаються на Закарпатті (тобто, для кого взагалі вищезгадані 11 пунктів узгоджуються)? Нещодавно Мадяр заявляв про 100 тисяч осіб…

Чисельність угорців в Україні зараз оцінюється у близько 100 тисяч осіб. Однак ще раз повторю, що ці 11 пунктів стосуються не тільки угорської громади, а й усіх національних громад України. Тому статистики з цієї точки зору ніхто не веде, це було би некоректно.

На початку вересня Верховна Рада першою у світі визнала масові репресії радянської влади проти цивільного населення Закарпаття у 1944-1946 роках. Як в Угорщині відреагували на це рішення? Чи має це якийсь вплив на покращення взаємин?

Під час зустрічі голови Верховної Ради Руслана Стефанчука зі спікеркою парламенту Угорщини Агнеш Форштоффер, під час зустрічі Володимира Зеленського в Брюсселі з Петером Мадяром, під час зустрічі глави МЗС України Андрія Сибіги з міністеркою закордонних справ Угорщини Анітою Орбан - всюди звучало одне речення: "Дякуємо за визнання геноциду угорського народу, який ввійшов в історію під назвою "Маленький робот" (Malenykij robot – кодова назва масової депортації цивільного угорського та німецького населення Закарпаття – 30-40 тисяч осіб, з яких загинув кожен третій - до радянських концтаборів восени 1944 року, – УНІАН).

Для угорців це рішення українського парламенту було дуже важливим! Можливо, комусь це незрозуміло, нецікаво, але з точки зору угорців це рішення – дзеркальна відповідь України на те, що саме Угорщина однією з перших у Європі визнала Голодомор геноцидом українського народу. І зараз ми віддячили.

Ви згадали про зустрічі на найвищому рівні. Коли може відбутися наступна зустріч Зеленського з Мадяром?

Цього року.

У Берегові?

Це інший момент. Берегове обов'язково буде.

Зеленський сказав, що готовий відвідати Будапешт…

Наш президент дотримується своїх слів.

До речі, як нинішня угорська влада ставиться до Росії? Чи вважає її загрозою для своєї країни?

Угорці відповіли на це питання 23 жовтня на величезному мітингу під час відзначення 70-ї річниці визвольної революції 1956 року (повстання угорців з вимогою виведення радянських військ та звільнення країни від контролю СРСР, – УНІАН) дуже простим і зрозумілим висловом: "Ruszkik haza!" (Росіяни, додому!, – УНІАН). Це і конкретна робота - висилка російських дипломатів, диверсифікація джерел постачання нафти та газу - і згаданий лозунг, який живе у поколіннях, які добре знають, хто знищував їхніх дітей, вбивав чоловіків, ґвалтував жінок…

Угорці продемонстрували, як саме ставляться до Росії / фото ua.depositphotos.comОстаннім часом Україна поступово робить кроки назустріч Угорщині. Але Угорщина, попри зміну влади, зберегла колишню позицію щодо відмови у фінансуванні України та її вступу до ЄС, зокрема не підтримавши кредит ЄС на 70 млрд у 2027 році. Чим викликана така стійкість позиції Будапешта, зважаючи на сподівання про потепління у відносинах?

Це - наш сусід. Терпіння. Все буде добре, повірте!

І все ж, коли ми говоримо про спільні інтереси України та Угорщини, варто згадати, що нещодавно угорський прем'єр не захотів доєднатися до започаткованої Україною ініціативи Карпатської вісімки. Ба більше, він дещо грубо порівняв це із сільською футбольною командою, куди його записали без згоди. Що викликало таку реакцію?

Я ще раз повторю: терпіння. Ми живемо в одному Карпатському басейні, і в нас є спільне мислення стосовно тих чи інших культурних, економічних, соціальних моментів.

Через атаки РФ "морський коридор" у Чорному морі майже повністю заблокований. Нещодавно Мадяр заявив, що не проти транзиту українського зерна через Угорщину. Чи є вже конкретні кроки в цьому напрямку?

Уже все працює. І ми вдячні нашому сусіду.

Угорщина відмовилася застосовувати обмеження ЄС та продовжує надавати тимчасовий захист українським чоловікам призовного віку без вимоги підтверджувати виконання військових обов'язків в Україні. Влада Угорщини якось пояснює це своє рішення?

Реально нічого не змінилося, і тут нема що пояснювати. Це рішення влади Угорщини.

А чи скасувала нова влада впроваджену за часів Орбана заборону на в’їзд до Шенгенської зони командувачу Сил безпілотних систем ЗСУ Роберту Мадяру та іншим українцям?

Слід пам’ятати, що подібні питання – це не просто санкції, це насамперед бюрократичні справи. Шість осіб із згаданого вами списку уже можуть вільно пересуватися територією ЄС. Як дипломати, ми працюємо щодо інших.

Ви очолюєте дипломатичну місію, маючи унікальний статус – професор, воїн ЗСУ та етнічний угорець. Це допомагає вам, чи навпаки – ускладнює ваші взаємини з угорськими урядовцями, які звикли описувати українську політику як антиугорську?

Однозначно допомагає на різних рівнях – культурному, науковому, професійному, протокольному. Ну, і, власне, в угорців дуже велика повага до солдатів, до офіцерів, до Збройних сил. Це впливає. І точно послу України не буде ніхто розказувати щось про війну, тому що він сам був на війні.

Чи змінює ставлення угорського суспільства до військової допомоги Україні те, що ви активно роз’яснюєте угорськомовній публіці роль закарпатських угорців у захисті України? Чи може це вплинути на позицію влади (адже Мадяр заявляє про відмову від постачання Києву зброї)?

Знаєте, є такий відомий жартівливий вислів: для того, щоби щось дати, треба щось мати. А якщо ти чогось не маєш, то як ти можеш це дати? Тому про якусь мілітарну допомогу немає сенсу говорити. Угорщина ніколи не виступала експортером, вона завжди була імпортером зброї, в першу чергу, власне, для себе, для захисту своїх інтересів.

Але водночас донатери зібрали і продовжують збирати для України величезну допомогу. Серед багатьох із таких – "Фонд підтримки закарпатських шарканів", який від початку повномасштабного вторгнення зібрав для Збройних сил України на різноманітну допомогу – від автомобілів до "Екофло", від дронів до далекомірів – 700 млн форинтів (1,91 млн євро або 97 млн грн, - УНІАН). Тобто, допомога від угорського народу не припинялася з початку 2022 року.

Угорці не припиняли допомогу українцям / фото ua.depositphotos.comЗнаю, що Угорщина продовжує підтримувати Україну в питаннях оздоровлення дітей, відновлення зруйнованих об'єктів. Нещодавно угорці долучилися до протезування військових. Що це за проєкти?

Насамперед варто сказати про домовленість щодо реабілітації 400 військових з ампутаціями в угорських лікарнях, фахівці яких – серед лідерів у подібних питаннях в Європі. Йдеться не про косметичну реабілітацію, а про біозамінники рук, ніг, протези тощо. Проєкт фінансують наші партнери з Саудівської Аравії та Катару. Цьогоріч вже завершили реабілітацію 200 воїнів, наступного, 2027-го, пройдуть лікування та реабілітацію ще 200 військових. Це тривалий процес, але вкрай важливий.

По-друге, торік 5,5 тисяч, а в цьому році майже 6 тисяч українських дітей відпочили в Угорщині коштом угорського уряду.

По-третє, Угорщина з перших днів повномасштабного вторгнення втілює найбільшу за всю історію цієї країни гуманітарну місію під назвою "Угорщина допомагає". Це постачання генераторів, медичного обладнання, харчів і засобів першої необхідності для внутрішньо переміщених осіб та дитячих закладів, участь у відновленні та облаштуванні навчальних закладів, дитячих садків. Це екстрена гуманітарна допомога людям, які постраждали від обстрілів та бойових дій у прифронтових регіонах… Перелік довгий.

Що, на вашу думку, має відбутися, аби Угорщина та Україна з проблемних сусідів перетворилися на надійних союзників?

Надалі рухатися в обраному напрямку, залишаючись добрими сусідами. І терпіння.