Український тризуб вже в тілі Росії: інтерв'ю з британським дипломатом Кормаком Смітом

Британський дипломат і колишній радник з питань комунікації міністра закордонних справ України Кормак Сміт зустрівся в Лондоні з журналістом 24 Каналу Даніелем Ткіє, щоб обговорити останні новини геополітики та поточний стан війни між Росією та Україною.

Експерт відзначив, що Україна змінює хід війни ударами по фронту, логістиці та російській енергетиці, проаналізував вплив українських ударів на зміни у політиці Кремля, позиції Трампа та підтримці Заходу. Для пояснення своїх тез дипломат вдався до дуже яскравих метафор про зубці українського національного символу – тризуба, – що потужно увійшли в тіло Росії й завдають їй відчутного болю.

Містер Сміт переконаний, що найефективнішим елементом української стратегії є удари по російському суспільству, які змушують звичайних росіян відчути реальні наслідки війни.

Про ці та інші теми читайте у текстовій версії великого та ексклюзивного інтерв'ю з Лондона.

Фронт, тил і російська економіка

Почнімо із загальної ситуації на війні. Відбулася зустріч президента Зеленського з президентом Трампом. Була зустріч Зеленського з американськими сенаторами, які справді налаштовані просувати законопроєкт Ліндсі Грема. Також президент України зустрівся з нещодавно призначеним прем’єр-міністром Великої Британії Енді Бернемом. Україна, можливо, переломила хід подій на полі бою. На якому етапі цієї війни загалом ми зараз перебуваємо з воєнного та політичного погляду?

Дозвольте спершу викласти мій аналіз цієї війни. У кількох нещодавніх інтерв'ю я говорив про те, що визначаю як стратегію тризуба України. Тризуб – це, очевидно, ваш національний символ. І я бачу, що цього року Україна справді відкрила фронти ще на двох напрямках.

Що стосується першого фронту (зубця, – 24 Канал), якщо говорити про лінію бойового зіткнення, то зараз, наскільки ми можемо судити, Україна досягає там значної переваги завдяки своєму розвитку та використанню дронів. І, схоже, різні джерела, зокрема президент Фінляндії Александр Стубб, а також президент Володимир Зеленський, оцінюють співвідношення втрат від 6 до 8 до 1 на користь України.

Ми знаємо, що новопризначеному головнокомандувачу Драпатому було поставлено завдання виводити з ладу або знищувати по тисячі російських військовослужбовців на день. І знаєте, для будь-якого іноземця, який дивиться на це збоку, це може прозвучати дуже жорстоко. Але це країна, що бореться за своє виживання проти абсолютно геноцидального та кровожерного ворога. Так, це звучить жорстоко, але це ефективно і необхідно в умовах повномасштабної війни.

Я подивився цифри за останні два дні – близько півтори тисячі на день. Щодо інших армій, я розмовляв із колишнім полковником британської армії. Зазвичай на кожних шістьох або сімох поранених, за нашими стандартами допомоги, госпіталізації та медичного обслуговування у західних країнах ми очікували б загибелі, мабуть, лише одного. У Росії більшість із них помирає. Там співвідношення або один до одного, або два до одного. Тому що, якщо говорити прямо, росіяни не дбають про свій власний народ і не здатні про нього подбати.

Ще в січні 2022 року я говорив дві речі. Я казав, що цей кремлівський головоріз Путін без жодних докорів сумління вбиватиме десятки тисяч мирних жителів, бо він уже робив це в Алеппо і робив це в Грозному. А що він робив у Маріуполі? Найменші оцінки – 25 000 мирних жителів, а верхня оцінка – до 100 000.

Другий зубець тризуба – це те, що Україна робить у найближчому тилу : як вона знищує російський логістичний ланцюг, бензовози, машини з боєприпасами, і який вплив це має на евакуацію поранених російських солдатів та ротацію їхніх сил. Через це солдатам на передовій стає надзвичайно важко воювати. Це також має завдавати нищівного удару по моральному стану росіян.

Наскільки я пам'ятаю, Україна знищувала близько 500 паливозаправників та інших логістичних машин щодня. Це не може тривати довго, якщо ми говоримо про український тризуб і про ближній тил.

Але третій зубець тризуба, можливо, найкритичніший на цей момент. Україна тепер використовує власні далекобійні дрони та власну крилату ракету "Фламінго" , які завдають руйнівного впливу російській промисловості, особливо нафтогазовому сектору Росії.

Росію називають "бензоколонкою з ядерною зброєю". У них справді нічого більше немає. За оцінками, до 30% їхніх потужностей із перероблення нафти виведено з ладу. Ми вже знаємо, що останнім часом вони були змушені імпортувати бензин і дизельне пальне з Індії.

І, звісно, нещодавно ми бачили удари по складах Wildberries , які, безперечно, також використовуються для розподілу військового логістичного обладнання. Це, мабуть, найважливіше.

Я вважаю, що ключ до перемоги в цій війні – змусити російський народ відчути всі її наслідки. Перші чотири роки цієї війни більшість жителів Росії були від цього захищені.

По-перше, через контроль Кремля над засобами масової інформації. А по-друге, значна частина солдатів, яких вони відправляють у м'ясорубку, походить із найвіддаленіших куточків Російської Федерації.

А тепер удари по нафтовому сектору напряму зачепили звичайних росіян повсюди . Ми бачимо черги на заправках і стрімке зростання цін на пальне. Але по-справжньому важливо те, що удари завдаються по Москві та Санкт-Петербургу.

І тільки уявіть собі ефект приблизно місяць тому, якраз коли Кремль приймав Санкт-Петербурзький міжнародний економічний форум (ПМЕФ, – 24 Канал) – їхню версію Давосу, де вони намагаються подати Російську Федерацію як велику державу та інвестиційну можливість.

ПМЕФ – вітрина путінізма в диму від ударів українських дронів / Скриншот

Учасники цієї конференції не могли не помітити стовпи диму, коли удари припали по нафтопереробних заводах, а також по судах у сухих доках.

Це справді б'є по тій частині російського суспільства, яку я вважаю найважливішою для Путіна, – по середньому класу та олігархам, що живуть у Москві та Санкт-Петербурзі. Вони залишалися недоторканими. Їхніх синів не призивали й не кидали у м'ясорубку. Тепер війна приходить до них додому, і стало цілком зрозуміло, що їм доведеться за це платити.

Інтерв'ю Кормака Сміта – дивіться у форматі відео:

Які варіанти залишились у Путіна та чи буде мобілізація

І хто ж, зрештою, а ми всі цього чекаємо, повернеться проти Путіна – олігархи з його близького кола чи народ, який вийде на вулиці?

Я не знаю відповіді на це запитання. Дехто з українців, яких я дуже поважаю, висловлювали мені найрізноманітніші думки на цю тему. Перед Різдвом я сказав, що найбільше Путін боїться саме російського народу.

Мій хороший друг, досвідчений дипломат, сказав мені: "Росіяни ніколи не повстануть. Вони кріпаки". Загроза виходить від його близького кола, від олігархів. Але ми насправді цього не знаємо. Ви як українець, напевно, розумієте це краще за мене.

Але я абсолютно переконаний, що з трьох зубців тризуба, які Україна зараз встромляє в тіло Росії, найефективнішим є той, що б’є по російському народу і тримає його в постійній напрузі, тому що в кінцевому підсумку вони несуть відповідальність, і все залежить від російського народу.

Це робить не Путін. Убивства, тортури, зґвалтування, викрадення дітей чинять вони. Саме звичайні російські громадяни у складі збройних сил робили це протягом останніх 4,5 року. І саме звичайні російські громадяни мають заплатити за цю війну і зрештою взяти на себе відповідальність за неї.

Крім того, існує політична відповідальність самого російського народу. Адже росіяни самі обрали російського диктатора Володимира Путіна та підтримували його правління, висловлюючи йому свою підтримку. Путін і зараз зберігає величезну популярність у Росії.

За опитуванням, є певне зниження, але основний електорат Путіна все ще підтримує його війну. Це факт. На жаль, така нинішня ситуація.

Президент Зеленський каже, що у Путіна зараз два варіанти. Перший – укласти перемир'я. Другий – ескалація та можлива мобілізація від 300 до 500 000 росіян. Ба більше, 30 000 північнокорейських військовослужбовців можуть приєднатися до війни під час його вирішального ривка з метою захоплення всього Донбасу. Які можливі варіанти для Путіна з вашого погляду? І чого нам чекати далі?

Ми взагалі не бачимо від Путіна жодних сигналів про те, що він хоч якось зацікавлений у мирних переговорах. Останнім часом риторика лише посилюється, і дедалі частіше говорять про стратегічні цілі операції. Ми все частіше чуємо старий наратив про те, що Україна нібито сповнена нацистів і про необхідність її денацифікації.

Путін останнім часом говорить, що він не зовсім задоволений Трампом і американцями, бо в Анкориджі минулого року, як він вважає, було досягнуто де-факто домовленості, що американці змусять Зеленського і вас, українців, віддати решту 20% Донецької області, тобто цей пояс укріплень. І якщо хтось із тих, хто це слухає, сумнівається, дозвольте мені сказати: цього ніколи б не сталося.

Ви як українець прекрасно це знаєте, адже цей укріплений пояс – це ворота до Києва і шлях до решти України. До речі, щодо цієї домовленості ми не бачили жодної угоди власними очима, але це, здається, був мирний план із двох пунктів, який виходив із Білого дому. Тоді я описав це так: документ написано в Кремлі та перекладено англійською в Білому домі, ймовірно, за допомогою штучного інтелекту. Це було смішно.

Для мене було очевидно, що Україна ніколи б на це не пішла і просто не могла цього прийняти. І тепер Путін, судячи з його риторики, підтверджує те, що я та багато інших припускали: де-факто така домовленість справді існувала. І він явно незадоволений Трампом, бо вважає, що Трамп його підводить.

А Дональд Трамп, як відомо, дуже непередбачуваний. І я думаю, трохи пізніше ми перейдемо до обговорення нещодавнього візиту президента Зеленського до Білого дому.

Дуже важко довіряти Дональду Трампу. Часто кажуть, що на нього впливає остання людина, з якою він поговорив. Також кажуть, що він любить переможців. І Україна зараз перемагає.

За останні шість місяців Україна, схоже, виявилася не просто в виграшній позиції, а діє на випередження в тому, що я щойно описав, як три зубці тризуба, які встромляються в тіло Росії. Крім того, завдяки передовій у світовому масштабі експертизі в галузі дронів, яку Україна розвинула на Близькому Сході, у країнах Перської затоки й на Заході, ми починаємо розуміти, що насправді Україна потрібна нам самим.

Причому Заходу і всьому блоку НАТО загалом Україна потрібна не лише через технології безпілотників. Хоча вам, безумовно, є що запропонувати всім нам. Але, на мою думку, і я винесу це на обговорення, хоча хтось може зі мною не погодитися, – будь ласка – Україна сьогодні, можливо, є найбоєздатнішою і найсмертоноснішою армією у світі. Краще за Ізраїль, краще за Америку, краще за будь-якого іншого члена НАТО.

Звісно, коли ви Америка, у вас є колосальна фінансова й технологічна перевага. Можна бомбити з висоти 15 кілометрів і запускати крилаті ракети на кшталт "Томагавків" на 1000 кілометрів, так що вони залітають просто у вікно. Перехопити їх неймовірно складно, практично неможливо через дуже високий рівень малопомітності.

Але є причина, чому Трамп нізащо не введе сухопутні війська в Іран. Тому що щойно ти вводиш сухопутні війська і вступаєш у ближній бій один на один, сили починають вирівнюватися. І як тільки Дональд Трамп відправить туди сухопутні війська, у США потече потік трун із тілами загиблих.

Але повертаючись до України: Україна вже протягом 12 років, фактично з 2014 року, доводить, наскільки ви міцні, як умієте воювати, наскільки ви знаєте ціну свободи й готові платити за неї. Багато хто давав Києву лише 72 години. Мені пощастило познайомитися з людиною, яка воювала в битві за Гостомель. І таких історій безліч. У мене є ще один друг, який бився до останнього патрона під час оборони Маріуполя. Його взяли в полон, і 9 місяців він зазнавав тортур. Зрештою його вдалося витягти в межах обміну.

Коли слухаєш ці історії, розумієш, що в українському народі є щось абсолютно особливе й не схоже на інших. Ви не надлюди. Ви такі ж люди, як і я, бо ви кровоточите, горюєте і помираєте.

І я завжди цитую свого дуже доброго друга Олексія Макєєва. Ми розмовляли через FaceTime, і тоді він був у Брюсселі. Йому було дуже важко, бо його родина залишалася в Україні, і він сказав мені слова, які я ніколи не забуду. Не знаю, чи був він першим, хто це сказав, але від нього я почув це вперше. Він сказав: "Кормаку, все дуже просто. Якщо Росія припинить воювати, війни не буде. А якщо перестанемо воювати ми, не стане України".

Я думаю, що переважна більшість українців розуміє це гранично ясно.

Я не думаю, що цього року він піде на переговори. А мобілізація? Є дуже висока ймовірність, що він піде на мобілізацію. Звісно, це величезний ризик, адже, вдаючись до мобілізації, він сам підставляє свій народ під наслідки війни, яку веде Україна. Тож, думаю, тут криється колосальний ризик.

Чи наважиться він мобілізувати синів забезпеченого середнього класу з Санкт-Петербурга та Москви, з якими, як висловився один мій друг, у Путіна існує негласний пакт: якщо їхній маленький цар захищає їх і дозволяє їм жити хорошим життям, вони не будуть лізти в політику? Саме так мені це описували кілька моїх близьких українських друзів. Чи ризикне він порушити ту негласну угоду, яка в нього є з більш впливовим середнім класом і олігархами над ними?

Ядерний шантаж і помилки Заходу

І ще одна річ, яку ми повинні пам'ятати: ця війна для Путіна є абсолютно екзистенційною, бо якщо він завершить її чимось, що не зможе подати як перемогу, це стане кінцем не лише для нього як президента. Це, ймовірно, стане кінцем його життя. І я маю на увазі, що він загнаний у кут, а це дуже й дуже небезпечно, бо він піде на ризик і, я думаю, стане ще непередбачуванішим.

Головний урок для нас, на Заході, полягає в тому, що ми маємо винести користь із наших помилок останніх 4,5 року, які полягали у відступі перед його погрозами або розмахуванням ядерною зброєю. Мій друг у Гаазі, український дипломат, розповідав мені два роки тому, що в Міністерстві закордонних справ України нарахували понад 100 випадків, коли Путін розмахував ядерною зброєю . І, на жаль, щоразу ми відступали.

І він блефував. Ви так не думаєте?

Думаю, так. Він і далі намагається блефувати, але, схоже, адміністрація Трампа на це не ведеться. І це мене шалено дратує.

Дозвольте мені розповісти дві історії про те, чому це мене так злить. Перша сталася понад 4 роки тому, у найперші дні, ймовірно, десь у квітні. Я брав участь разом із кількома людьми в кампанії підтримки. Тоді багато говорили про необхідність закрити небо над Україною.

Я з'явився на телебаченні та сперечався з чоловіком на ім'я лорд Даннатт (британський барон і генерал у відставці, – 24 Канал). Він має хорошу позицію щодо України, але все ж понад 4 роки тому я сперечався з лордом Даннаттом щодо безпольотної зони, і він виступав проти неї.

Лорд Даннатт тоді сказав мені, що традиційно в росіян поріг застосування ядерної зброї нижчий, ніж у нас. І тому, мовляв, краще нехай загинуть десятки тисяч українців, ніж сотні тисяч наших громадян. Можливо, лорд Даннатт і змінив свою позицію, але саме такою вона була понад 4 роки тому, коли він у прямому ефірі сперечався зі мною щодо запровадження безпольотної зони.

Це був один колишній генерал, а іншого я процитую. Це було кількома місяцями пізніше. Здається, у червні 2022 року. Веслі Кларк, колишній американський чотиризірковий генерал і верховний головнокомандувач Об’єднаних збройних сил НАТО в Європі , виступаючи на форумі з безпеки в Києві, заявив три речі.

Я прослухав увесь його виступ на панельній дискусії й виділив три тези, тому що я завжди виділяю три ключові думки. Отже, які три ключові речі він сказав? Він сказав: "Дайте Україні все необхідне озброєння, включно з F-16 і А-10". А-10 – це знаменитий штурмовик Oryx. Україна так і не отримала А-10, а постачання F-16 довелося чекати ще 2 або 3 роки.

Він сказав: "Не залишайте Володимиру Путіну шляху до відступу". І третє, що він заявив: "Не дозволяйте залякати себе його ядерними погрозами".

Веслі Кларк бачив це ще тоді, і я вважаю себе маленькою людиною. Але саме це й викликає в мене обурення, коли я згадую те, про що ми говорили ще 4,5 року тому.

Тепер, озираючись назад, я розумію, що Джо Байден і Джейк Салліван, його радник із національної безпеки, мають відповісти за дуже багато. Вони давали Україні надто мало і надто пізно, та ще й із жорсткими обмеженнями. І було очевидно, що вони боялися поразки Росії.

Я б значно охочіше дослухався до колишнього генерала Бена Годжеса , який, цитуючи інших, говорив: "Ми не можемо запобігти розпаду Російської Федерації, якщо саме до цього все йде. Усе, що ми можемо зробити, – це використати всі наші можливості, щоб підготуватися до цього".

Тож потрібно сказати, що Захід усе ж згуртувався. Коли Дональд Трамп прийшов на другий президентський термін, я тоді сказав, що це єдине добре, що може з цього вийти. Це змусить решту Заходу активніше підтримати Україну. Так зрештою і сталося, зокрема через збільшення оборонних витрат країн НАТО та інші подібні кроки.

Але, на мою думку, ми все одно діяли занадто повільно.

Я завжди казатиму, що ми можемо робити більше і швидше. І, думаю, нам усім час проявити твердість, бо якщо ми допустимо поразку України, то цей вовк уже опиниться біля наших дверей.

Чотири роки тому я почав пояснювати людям, що є дві причини підтримувати Україну. Перша, очевидна, – моральна. У європейській країні чиниться геноцид. І це триває з 2022 року. Потім у 2023-му і щороку не припиняється.

Але є і друга причина. Якщо вам байдуже – а, на жаль, надто багатьом на Заході байдуже, бо вони поглинуті своїм життям, – вони не розуміють, наскільки їм пощастило жити в безпеці й більше переймаються вартістю життя, цінами на бензин та іншими проблемами. Їм потрібно зрозуміти, що ця війна рухається до них. Ба більше, вона вже прийшла до них.

Минулого року російські агенти вчинили підпал будинку нашого прем'єр-міністра . Ті, хто стежив за цим тоді, коли з’явилися ці історії про українських найманців, одразу бачили в цьому почерк Кремля. Минув ще рік, перш ніж їх засудили, а під час судового процесу стали відомі всі подробиці, і ми мали рацію.

Тож гібридна війна проти нас на Заході вже давно триває, і проти Британії теж. Нам пора прокинутися. Ми робимо недостатньо.

Фраза "стільки, скільки потрібно" мене дратує. По-перше, лідери мають прямо заявити: "Ми підтримуватимемо Україну до її перемоги". І єдиний світовий лідер, від якого я чув таку заяву, – це Марк Карні з Канади, колишній глава Банку Англії . Він справді це сказав.

І Марк Карні, на мою скромну думку, поступово стає своєрідним лідером демократичного світу, особливо на тлі можливої відсутності Сполучених Штатів у цій ролі. Але дедалі більше наших лідерів, зокрема Енді Бернема , мають зрозуміти це послання. І їм потрібно сказати: "Ми зробимо так, щоб Україна перемогла", – і вони мають бути готовими слідувати цьому на практиці.

А враховуючи, що Володимир Путін стає дедалі непередбачуванішим, непоступливішим і загнаним у кут, Заходу і всім нам доведеться зробити набагато більше. Нам доведеться чесно говорити з людьми про те, що нам потрібно буде збільшити витрати на оборону, якщо ми хочемо в довгостроковій перспективі зберегти демократичний і дуже високий рівень життя.

Той спосіб життя, який я, будучи 63-річною людиною, все життя сприймав як належне.

Лише проживши два роки в Україні, я по-справжньому прозрів і зрозумів, наскільки мені й ще 500 мільйонам людей на Заході пощастило. Ми навіть не усвідомлювали, наскільки благополучним було наше життя від самого народження.

Позиція США, Венс і зустріч Зеленського з Трампом

Чи бачите ви зміну позиції США щодо України? Чи став Трамп зараз більш проукраїнським? Також є ще одне цікаве висловлювання і ще одна тема для обговорення. Джей Ді Венс був відсутній на зустрічі з президентом Зеленським, але був присутній на зустрічі з Нетаньягу. Що ви думаєте про це?

Щодо Венса. Я цього насправді не знав, але йдеться про того самого Венса, який лише місяць тому заявив, що головним досягненням нинішньої адміністрації президента вважає припинення допомоги Україні.

Це огидна людина, яка зневажає Україну. Давайте більше не говоритимемо про Джей Ді Венса.

Що стосується можливого зміщення позиції на користь України, то, схоже, такий зсув справді є. Але внесімо ясність і розберемося, що саме сталося за останні кілька днів.

По-перше, чудово, що, судячи з усього, угода про надання Україні права виробляти й розробляти ракети Patriot за ліцензією перебуває на фінальній стадії узгодження. Важливо пам'ятати, що, судячи з того, що я бачу, ймовірно, знадобиться близько року, перш ніж перша така ракета зійде з конвеєра і зможе захищати Київ та інші українські міста.

По-друге, практично немає жодних свідчень того, що Білий дім або Пентагон готується закрити цю прогалину в проміжний період. Ми знаємо, що Україні вкрай бракує саме систем ППО Patriot. А це, по суті, єдина система, здатна перехоплювати деякі гіперзвукові балістичні ракети, які застосовує Росія.

Це хороша новина, але на неї знадобиться час, і, наскільки я розумію, близько року. Ми знаємо, наскільки українці технічно сильні та підготовлені. Можливо, ви знайдете спосіб зробити це швидше, якщо американці допоможуть. Я чудово пам'ятаю, як уперше були поставлені комплекси Patriot. Тоді я чув розповідь про те, що американські інструктори були буквально вражені тим, як швидко українці опановували їх використання.

Другий момент: Дональд Трамп непередбачуваний. На нього часто впливає остання людина, з якою він поговорив. І він змінювався, багато разів змінював позицію. І навіть якщо не можна сказати, що він повністю на боці України, все ж він став ставитися до України позитивніше.

Трамп любить переможців / Фото – Офіс президента України

І не забувайте, що очікування від цієї зустрічі були вкрай низькими . Вихідною точкою для оцінки цієї зустрічі була та жахлива зустріч у лютому. Я тоді був у відпустці в Іспанії. Мені зателефонували з радіо, і я одразу вийшов в ефір зі свого номера, щоб прокоментувати те, що сталося. Зараз ситуація краща, ніж була тоді.

Є таке уявлення, що Дональд Трамп любить переможців, і, схоже, це справді так – точніше, тих, кого він сам вважає переможцями. У нього є переможці та переможені. І очевидно, завдяки тому, що Україна робить на полі бою, я постійно повторюю свою ідею з тризубом.

До речі, у мене є друг у Києві, його звати Пол Нейланд, і він ірландець. Я запозичив цю ідею зі статті Пола, яку він опублікував приблизно два місяці тому, де описав те, що Україна почала робити, як три вістря тризуба. Тож я віддаю належне Полу – якщо він зараз це слухає, а якщо ні, я надішлю йому це відео.

Але це хороший спосіб зрозуміти, що відбувається. Це поєднання всіх цих факторів і того досвіду, який Україна вже накопичила в галузі дронових технологій. І я також сказав і готовий сперечатися з будь-ким, хто не погодиться, що Україна є найефективнішою і найбоєздатнішою силою у світі.

НАТО, особливо в ситуації, коли ми не можемо бути певні в підтримці Америки, і залишається питання, чи стане США на захист, якщо буде задіяна п’ята стаття, потребує України заради майбутньої безпеки Європи і того, що я називаю демократичним світом. До цього світу я включаю Канаду, Австралію, Нову Зеландію, а також Японію, Південну Корею і ще кілька дружніх країн.

Нам потрібна Україна з багатьох причин. Можливо, Трамп починає бачити, що Україна має значний потенціал, а у стосунках із Трампом усе завжди зводиться до взаємної вигоди. Але, на жаль, ми вже переконалися, що в разі з Трампом не можна ні на що наперед розраховувати.

Ми знаємо, що було затверджене фінансування в розмірі 400 мільйонів доларів і що президент Зеленський дуже хотів прискорити його отримання. Однак на цей момент відповідь така: ці гроші не будуть надані раніше 2029 року. На мою думку, йдеться про мінімізацію шкоди. Не було жодних явних негативних моментів.

І ще один важливий пункт – цей чудовий законопроєкт, який нещодавно перейменували на законопроєкт Грема про санкції. Так, з’явилися новини, що демократи і республіканці проголосували за те, щоб продовжити роботу над цим законопроєктом.

Так, республіканці й демократи проголосували за продовження роботи. Наскільки я пам’ятаю, 88 голосів проти 12. 82 або 88.

86. Майже вгадали. Величезна двопартійна підтримка. І, наскільки я розумію, його ухвалять уже у вересні. Далі рішення за адміністрацією Трампа – застосовувати ці повноваження чи ні.

Але це Дональд Трамп, який ніколи по-справжньому не вживав серйозних кроків проти Путіна. Тож навіть якщо це хороша новина, все одно лишається велике питання. І воно повертає нас до головного: чи справді Трамп діятиме?

Якби він пішов на це і запровадив можливі санкції до 500% проти таких країн, як Індія, це могло б завдати російській економіці нищівного удару і разом із нею серйозно послабити Росію. Велике питання: чи готовий Трамп на це?

Мені здається, набагато важливіше інше: цей законопроєкт забезпечив двопартійну підтримку. І незалежно від того, що Дональд Трамп вирішить із ним зробити, чи використає його можливості повною мірою, чи ні, я вважаю, що сама ця підтримка обох партій і фокус на Україні матимуть величезне значення.

І, як показують опитування, серед прихильників Республіканської партії рівень підтримки України навіть вищий, ніж серед прихильників Демократичної партії. Тому що традиційно – і в мене є друзі з української діаспори. Їхні батьки були українськими біженцями після війни. Самі вони народилися у США, ходили до української суботньої школи й брали участь у всьому такому. Вони дуже тісно пов’язані з українською культурою та ідентичністю.

Дехто з них повернувся жити в Україну, і вони завжди казали мені, що традиційно їхня українська громада голосувала за республіканців. Рональд Рейган був для них героєм, бо вони вважали, що він допоміг повалити Радянський Союз і комунізм.

Тож усе складно. Так, загалом це хороший результат, але потрібно додавати контекст. Не слід надто захоплюватися, але, схоже, нічого поганого не сталося. США все ще надають вкрай важливі військові розвідувальні дані. І також є програма PURL, через яку європейці закуповують озброєння.

Велика Британія, Енді Бернем і внутрішні виклики Лондона

Енді Бернем, новий прем'єр-міністр Великої Британії, нещодавно зустрівся з президентом України Володимиром Зеленським, і були ухвалені деякі цікаві рішення, зокрема дозволити Україні отримати права інтелектуальної власності на виробництво систем радіоелектронної боротьби, розроблених у Великій Британії, а також інші рішення. Яка ваша думка про цю зустріч і візит президента Зеленського? І ще одне запитання: наскільки далеко може зайти Енді Бернем у підтримці України?

Насамперед я дуже радий, що першим іноземним лідером, якого Енді Бернем приймав у Великій Британії, став президент Зеленський.

Енді Бернем – п'ятий британський прем'єр-міністр, із яким має справу Володимир Зеленський. Першим був Борис Джонсон. Потім Ліз Трасс. Вона була при владі близько півтора місяця. Потім був Ріші Сунак. Потім був Кір Стармер, тепер Енді Бернем.

Бернем і Зеленський швидко знайшли спільну мову / Фото – Офіс президента України

Пройшовши через усе це, я, звісно, ірландець, але зараз – уже майже британський ірландець.

Я живу тут 40 років. Я дуже пишаюся підтримкою, яку надала Велика Британія. Мої друзі з військової та дипломатичної сфер кажуть, що Велика Британія – один із головних друзів України не лише через допомогу, яку вона надає, а й через те, як за лаштунками переконує інших допомагати.

І мене дуже тішить, що Енді Бернем продовжує цей курс. Він дуже чітко висловив свою позицію словами, і я йому вірю. А його міністр фінансів Джон Гілі, який раніше був міністром оборони й пішов у відставку через питання про те, що Велика Британія недостатньо витрачає на оборону, – це дуже обнадійливо.

Мене запитали, чи порозуміються ці двоє. Судячи з того, як вони взаємодіють, я думаю, що так, хоча точно сказати не можу. Думаю, між ними складуться дуже хороші стосунки. Хоча й у Кіра Стармера був дуже добрий контакт із ним, і, можливо, Стармер не отримує тієї похвали, на яку заслуговує, не лише за підтримку України, а й за інші дії. Але це вже інша тема.

Що стосується Великої Британії та її внутрішньої політики, я згадав Джона Гілі, який зараз обіймає посаду міністра фінансів. Джон Гілі нещодавно пішов у відставку на знак протесту, оскільки уряд відмовився повністю фінансувати оборону відповідно до рекомендацій стратегічного огляду оборони. Тепер він міністр фінансів і контролює бюджет, а замість нього у нас маловідомий Уес Стрітинг, який, треба визнати, був досить компетентним міністром охорони здоров'я, але не має жодного досвіду у сфері оборони, і зараз він міністр оборони.

Є думка, що прихід людини з іншого середовища, яка зможе струсити Міністерство оборони, – не обов'язково погано. Тому я думаю, нам потрібно почекати й дати Енді Бернему шанс. Дати шанс його міністру оборони, а також міністру фінансів.

Проблема в тому, що Енді Бернему, якщо говорити про внутрішню політику, дістається вкрай важка ситуація. Лише в оборонному бюджеті є діра в 5 мільярдів фунтів на рік. Зараз країна витрачає 350 мільярдів фунтів на рік на соціальне забезпечення. Це перевищує надходження від прибуткового податку.

Навіть колишній глава НАТО лорд Робертсон, автор торішнього стратегічного огляду оборони, кілька місяців тому прямо заявив: "Ми не можемо дозволити собі витрачати таку суму на соціальні виплати – 350 мільярдів фунтів на рік – і при цьому не забезпечувати належну оборону". Ми вже збилися з ліку, скільки високопоставлених чинних військових, чинних дипломатів, колишніх дипломатів – не лише з Великої Британії, а й з інших країн – заявили, що нам потрібно бути готовими до війни з Росією до кінця десятиліття.

Тож щодо Енді Бернема: сьогодні лише його восьмий день на посаді прем’єр-міністра. У нього величезні труднощі з пошуком грошей. Для лейбористського прем’єра найскладніше завдання – розібратися з витратами на соціальне забезпечення.

Кормак Сміт підтримує Україну, але констатує, що Захід робить недостатньо / Фото – фейсбук дипломата

На мою думку, його головне завдання – скоротити витрати на соціальне забезпечення і забезпечити оборону країни. Йому потрібно скоротити соціальні витрати, щоб вивільнити кошти, і насамперед спрямувати їх на оборону. Перше завдання будь-якого уряду – оборона країни.

Він говорить усе правильне й обіцяє це зробити. У мене особисто немає свого політичного табору. Як емігрант я є виборцем, що коливається. Він – мій прем'єр-міністр, і я бажаю йому успіху, бо країна не може дозволити собі ще 2,5 року поганого управління.

По суті, за останні 16 років різні уряди залишили нам серйозні внутрішні проблеми. Тож Енді Бернем загалом говорить правильні речі, хоч і не завжди.

Він повторив фразу, яка мене дратує: "Ми будемо підтримувати Україну стільки, скільки потрібно". Це наратив Байдена. І тут мені доводиться стримуватися, щоб не почати лаятися і не використовувати різкі вислови. Фраза "стільки, скільки потрібно" мене дратує.

Коли я сидів до півночі з колегами та друзями, ми просто розмовляли про те, як це було – рости в Радянському Союзі. Навіть у 2016-му році Україна вже воювала з Росією, оскільки ця війна почалася ще у 2014 році.

Знаєте, кілька років тому я розмовляв із Катериною Ющенко, колишньою першою леді України. Мені пощастило познайомитися з нею і Віктором [Ющенком]. Катерина сказала мені 4 роки тому: "Ні, Кормаку, ця війна почалася у 2005 році, коли вони спробували вбити мого чоловіка", тому що Віктор Ющенко був, мабуть, першим президентом, який справді відкрито заявив: "Ми йдемо на Захід, бо цього хоче український народ".

І це дуже швидко було помічено Путіним і людьми в Кремлі. Ми отримали так багато попереджень про це. Так, зараз ми робимо більше, і я цьому дуже радий. Ми вже відійшли від цих безглуздих обмежень, коли Україні забороняли використовувати далекобійну зброю для ударів по цілях на території Росії. Тепер, по суті, Україна каже: "Дякуємо, ми самі розробимо таку зброю".

Українська технічна школа, історія та стійкість

Невелике уточнення щодо України. Ви щойно згадали про можливості. Україна вироблятиме балістичну ракету. І ми вперше побачили відео або фото цієї ракети під час випробувань. Як це може змінити ситуацію для Росії? Можливо, ви могли б розповісти про це детальніше?

Ракета "Фламінго", схоже, вже введена в експлуатацію. Першою ракетою, яку Велика Британія фактично передала Україні, була Storm Shadow. Storm Shadow – це справді вражаюча система озброєння. У неї боєголовка вагою пів тонни й дальність близько 500 кілометрів. У "Фламінго" боєголовка вагою понад тонну, а ракета має дальність 3000 кілометрів.

Даніель Ткіє та Кормак Сміт / Фото – фейсбук дипломата

Але я повернуся до минулого року, коли ходили розмови про можливу передачу Україні ракет Tomahawk. Особисто я ніколи не думав, що Трамп передасть Tomahawk, і я мав рацію.

Що стосується різниці з Tomahawk, я не військовий, але в мене є друзі, які служать, і я багато вчуся від них. Різниця з Tomahawk у тому, що це дуже малопомітна ракета. Її дуже важко виявити і збити. І мені казали, що вона може влучити в маленьке вікно з відстані близько 2000 кілометрів. Я розмовляв із людьми, які бачили це в бойових умовах.

Тож якщо Україна розробить щось схоже на Tomahawk, це стане для Путіна і Кремля ще однією серйозною проблемою. Ми вже бачили, що Україна робить із "Фламінго" та різними далекобійними безпілотниками.

Отже, судячи з того, що ви мені говорите, я так розумію, що все поки що тримається в секреті, і Україна розробляє щось ще досконаліше і смертоносніше, ніж те, що має зараз. Можливо, співставне з тим, що вона хотіла б отримати від Америки, але не може.

І треба сказати, що світ не повинен сумніватися в технологічних можливостях українців.

Невеличкий урок історії: понад 90% учених, які працювали в космічній програмі СРСР, були з України. І я завжди згадую, як, будучи міністром, мав честь працювати з Павлом Клімкіним, коли він був міністром закордонних справ.

Одного разу я розмовляв із ним і запитав, як він прийшов у дипломатію. Тому що перед поїздкою в Україну я вивчив інформацію про нього і побачив, що він має ступінь магістра з математики та фізики. Він був ракетним інженером.

І він сказав: у останні роки існування Радянського Союзу це була дуже затребувана професія. Але після здобуття незалежності він вирішив перейти в дипломатію. І за моїм досвідом роботи з ним протягом двох років Україні дуже пощастило з цією людиною. Тож я зрозумів, що Україна має неймовірні технологічні можливості. Це у вас у ДНК.

Як я вже сказав, я намагаюся бути реалістом. Людям потрібно розуміти: українці не супермен і не супергерої. Вони такі ж, як і ми, можуть бути поранені, страждати й помирати. І в мене немає жодного друга в Україні, який би нікого не втратив. А багато хто втратив одразу кількох близьких через цю війну, не кажучи вже про всі інші труднощі.

Але є стійкість, загартована страшними випробуваннями, через які люди пройшли за останні 100 років. Саме Україна зазнала найбільших втрат у Другій світовій. За 6 років до того, як Гітлер знищив 6 мільйонів євреїв у Голокості, Сталін під час Голодомору прирік на смерть від 4 до 7 мільйонів українців. За цим послідувала чистка української інтелігенції, коли було знищено майже пів мільйона людей.

Україні було дуже тяжко. І ви дуже відрізняєтесь від росіян. І це один із головних міфів – ніби між вами немає різниці.

Перше, що я зрозумів про українців: ви прагнете свободи й демократії. Уже в перші тижні після приїзду я помітив, що всі, з ким я розмовляв, говорили про свободу. А потім, звісно, я побачив цей чудовий банер з видом на Майдан. Там було зображено розірваний ланцюг. Напис свідчив: "Свобода – наша релігія". І це багато про що говорило.

З Павлом Клімкіним я зустрівся лише через три тижні, бо він був у відрядженні. І коли у мене відбулася перша особиста зустріч із ним, ми розмовляли майже дві години. Я пам'ятаю, і впевнений, він не буде проти, якщо я це розкажу. Ближче до кінця зустрічі я сказав: "Послухайте, є одне питання, яке я ставлю всім лідерам, із якими зустрічаюся. За що ви хочете, щоб вас запам'ятали?".

Він довго думав і сказав: "Гарне запитання". А потім знову заговорив зі мною про свободу. Що вона означає для нього? Як він її розуміє, що вона означає для народу і для держави. І я зрозумів, що свобода і пов'язана з нею ідея демократії – це те, що, на мою думку, глибоко закладене в Україні.

Але ви можете виправити мене, якщо я помиляюся, і нам потрібно, щоб ви нагадували нам про це. Адже ми забули цінність свободи. Ми сприймаємо її як належне.

А в Росії, я сам там не був, але судячи з моїх досліджень і розмов із людьми, там не схоже на традицію прагнення до свободи, на справжню жагу свободи. Вони радше прагнуть сильного лідера, який буде їх захищати.

Нещодавно я замислився: яке одне з головних переваг українців над росіянами? Росіяни думають, що розуміють українців, але це не так. Вони зовсім вас не розуміють, бо вважають вас такими ж, як вони. Вони думали, що їх зустрінуть як визволителів, попри те, що вони зруйнували такі російськомовні міста, як Маріуполь…

Павло Клімкін якось сказав мені, коли ми разом готували презентацію: "Я народився в Курську, закінчив один із провідних університетів Москви. Моїм рідним був російський"…

Він сказав: "Я добре розумію менталітет росіян, але в Україні ми зовсім інші. І більшість українців, яких я знаю, багато з яких говорять російською як рідною мовою, чудово розуміють російський менталітет і водночас усвідомлюють, що вони відрізняються". Тобто ви розумієте росіян, а вони вас – ні. Це ваша перевага.

Але це підводить мене до іншої думки. Із кінця 2016 року я постійно кажу: ми недостатньо цінуємо Україну. Заходу потрібно дивитися на Росію очима України, а також очима інших країн Східної Європи, таких як країни Балтії, Польща та інші. Тому що саме ви справді розумієте Росію і російський менталітет.

Це саме те, що я зрозумів, коли жив в Україні. Саме до цього я й дійшов.

Це інтерв'ю було скорочено та виправлено для кращого розуміння аудиторією.