Back
Йосифу Зісельсу — дисиденту радянських часів, виконавчому співпрезиденту Асоціації єврейських громадських організацій і общин України — у грудні цього року виповнюється 80. Але ми зустрічаємося з
ним не з приводу ювілею. Є інша дата — страшна й трагічна. 29–30 вересня 1941 року, тобто 85 років тому, нацисти, які захопили Київ, розстріляли тут майже 34 тисячі євреїв. Їх зігнали до урочища
Бабин Яр, яке стало гігантською братською могилою… І це кількість жертв лише за перші два дні страт, а тривали вони два роки.
З 34 тисяч євреїв, зігнаних на розстріл у ці дні, дивом вижило менше трьох десятків. Хтось із врятованих поділився споминами про той день, хтось мовчав до кінця життя. Радянська
влада не толерувала розмов про трагедію Бабиного Яру. Є інформація, що письменник Анатолій Кузнєцов, який наважився написати документальну книгу про ті події, зберігав свідчення очевидців у скляних
банках, заритих біля будинку. Він боявся арешту, аж доки не вирвався за межі СРСР.
Вже тридцять п’ять років ми можемо говорити, зокрема й про Бабин Яр, не боячись репресій. Йосиф Зісельс їх ніколи й не боявся: він двічі відсидів у колонії посиленого та суворого
режиму якраз за «наклепницькі вигадки, що порочать радянський державний і суспільний лад». А у 1987 році, вже за горбачовської перебудови, відмовився від амністії, бо вона передбачала зобов’язання
відмовитися від участі в політиці.
Говоримо з Йосифом Зісельсом про Бабин Яр, історичну пам’ять і псевдоісторичні пропагандистські наративи (зокрема звинувачення українців у геноциді євреїв, які озвучує Росія та
її прихильники, про два способи меморіалізації трагедії — російський (який, на щастя, не відбувся) і український.
Йосиф Зісельс
Пане Йосифе, знаю, що ваш батько був мобілізований як службовець залізниці, а мати, тікаючи від нацистів, опинилася в Ташкенті. Тому вони вижили в часи Голокосту. Там, у Ташкенті, ви й
народилися. Але, можливо, ви мали родичів у Києві, які були розстріляні у Бабиному Яру. Чи є у вас якась особиста історія, пов’язана з трагедією Бабиного Яру?
У Києві ми родичів не мали. Мали у Хотині та Коломиї, я до них маленьким їздив у гості. Моя сім'я — і з боку батька, і з боку матері — походить із бессарабських євреїв, які жили
на території нинішньої Молдови. Так що трагедія Бабиного Яру моїх рідних безпосередньо не зачепила, але Голокост їх торкнувся.
Рідкісний кадр: євреї ідуть у Бабин Яр.
У першому шлюбі батько мав сина — мого старшого брата, якого вбили разом із його матір’ю, батьковою першою дружиною. Вбили, бо вони були євреями. Братові тоді було п’ять років.
Його також звали Йосифом, а точніше, це мені дали його ім’я. У 1941 році батька мобілізували, а дружина і син залишилися у Кишиневі, звідки намагалися втекти, коли прийшли німці. Але не вдалося…
Батько служив на залізниці і навіть не знав про долю своєї родини.
В дитинстві я багато чув і про Голокост, котрий тоді ще так не називали, і про Бабин Яр, згадки про який часто звучали в єврейському середовищі, тож із цією пам’яттю я виріс.
Із Бабиного Яру вдалося врятуватися 28 людям. Відомими є спомини Діни Пронічевої, яка померла у 1977 році. Також у відкритих джерелах можна знайти інтерв’ю Василя
Михайловського. Таке ім’я він отримав завдяки прийомним батькам, а при народженні його звали Цезар Кац…
Я знав їх обох — і Пронічеву, і Михайловського…
Вони та інші свідки розповідали щось таке про Бабин Яр, чого ми раніше не чули?
Мені — ні, але, можливо, розповідали посланцям Стівена Спілберга: його команді, яка прямо тут, у нашому офісі, робила свій проєкт.
( «Колекція Спілберга» — це понад 55 тисяч відеоінтерв'ю зі свідками Голокосту та інших геноцидів. Із них біля чотирьох тисяч інтерв'ю були записані в Україні або за її межами,
—Ред. )
У нас тоді офіс був на Курській ( нині вулиця Генерала Воробйова, — Ред. ), і одну велику кімнату ми віддали команді Спілберга. Вони записували людей, які давали свідчення
про Голокост: євреїв з України та Молдови, бо ці країни йшли одним проєктом. А керувала цим Ганна Юдківська, яка була суддею від України в Європейському суді з прав людини.
Стівен Спілберг на зйомках своєї стрічки «Список Шиндлера» за романом Томаса Кінеллі, заснованим на реальних
подіях. І під час, і після роботи над фільмом Спілберг збирав свідчення жертв Голокосту, а також їхніх рятівників чи свідків тодішніх подій. Команда Спілберга працювала і у Києві.
Я так розумію, що спочатку Спілберг зняв у 1993 році свій знаменитий «Список Шиндлера», а потім продовжив збирати свідчення про Голокост, бо ця тема його не
відпускала.
Не зовсім так. Він почав збирати інтерв’ю для роботи над фільмом. Потім отримав гроші від прокату і на них заснував фонд ( Фонд Шоа університету Південної Каліфорнії, який
зберігає колекцію свідчень про Голокост, — Ред. )
Із командою Спілберга співпрацювали наші хлопці та дівчата, і багатьох з них я знаю — наприклад, Сергія Борденюка. Зараз він голова Національної спілки кінематографістів України,
а тоді, у 1990-ті, працював як оператор. І допомагав втілити цей проєкт. А записували тоді не лише жертв Голокосту, а й Праведників народів світу.
«Через Бабин Яр я "сварився" з президентом Ізраїлю»
19 вересня 1941 року радянські війська відступили з Києва. А 2 4 вересня підпільники, які залишилися у Києві, почали підривати адмінбудівлі, які зайняли нацисти.
Це могло спровокувати «помсту» з боку окупантів?
Не думаю. Це збіглось у часі, але причиною, звісно, були не підриви. Тим паче, що радянські війська, які відступали, підривали не тільки Київ, і євреїв розстрілювали не тільки в
Києві. Я бував на єврейському цвинтарі у Перемишлі і бачив там могили євреїв, яких німці розстріляли ще у 1939 році, за два роки до Бабиного Яру.
Загалом довкола Бабиного Яру багато міфів та легенд. І через один з них я навіть «посварився» з президентом Ізраїлю — тим, що приїжджав сюди і виступав у Верховній Раді.
( Йосиф Зісельс має на увазі Реувена Рівліна, який виступав у Верховній Раді України 27 вересня 2016 року під час урочистого засідання до 75 роковин трагедії в Бабиному Яру, —
Ред. )
Він сказав у своїй промові в залі українського парламенту, що українці брали участь в розстрілах євреїв. Наші парламентарі промовчали, а я не міг таке пропустити. Бо в оці два
дні, коли відбувалися основні розстріли, тобто 29–30 вересня, жодного українця там не було. Жодного!
Можливо, пізніше хтось долучився — пішов у німецьку поліцію (бо колаборанти були скрізь, і не тільки в Україні), але це було пізніше. У розстрілах у Бабиному Яру українці участі
не брали. Бо, власне, не тільки євреїв розстрілювали в Яру, а й самих українців. У 1942 році, приміром, там знищили багатьох членів ОУН, переважно «мельниківців».
Військовополонені засипають землею ділянку Бабиного Яру, де лежать розстріляні євреї.
Ви не спитали у депутатів, чому вони мовчали?
Не спитав. Про що мені з ними говорити? Хапуги і кар’єристи…
Але я хочу повернутися до тих, хто розстрілював. Зараз це все відомо до найменших деталей. 28 вересня німці почали клеїти оголошення про те, що на ранок 29-го всім євреям слід
зібратися в одному місці. Клеїли або вони самі, або двірники, бо поліцію з місцевих німці сформувати ще не встигли: вони тільки-но зайняли місто.
А ті, хто безпосередньо керував і здійснював розстріли — всі поіменно! — є давно відомими. Вся ця зондеркоманда 4А айнзацгрупи С, яка тоді була в Бабиному Яру ( мобільний
каральний підрозділ, який здійснював масові вбивства на окупованій території УРСР, — Ред. ). Включно із військовими підрозділами і військовою поліцією, яка оточили місце розстрілів, щоб ніхто не
втік.
Ще раз кажу: всі виконавці розстрілів є відомими. Архіви відкриті й документи оприлюднені. Жодного українця серед них у ці два дні не було.
«Не було ніяких “українських колаборантів”, були совєтські поліцаї»
Але ж потім українці з’явилися? Ви ж самі казали, до місцевої поліції, власне, місцевих мешканців і набирали…
Я категорично протестую, коли кажуть про «українських колаборантів», бо ніхто не досліджував етнічне походження цих людей. Оскільки вони були на території України, то їх
автоматично записують до українців. А це неправильно. Держави Україна тоді не існувало. Тобто вони не могли бути «українськими поліцаями» відповідно до свого паспорту, а їхнє етнічне походження
невідоме.
Бо якщо у Франції чи Бельгії були колаборанти, то це означало, що вони мали громадянство цих держав. А ті, хто йшов у поліцаї в Україні, мали совєтський паспорт. І совєтське
громадянство. Так що це були «совєтські колаборанти» та «совєтські поліцаї». І не інакше. Це були ті, кого 20 років виховували комуністичні мерзотники у дусі класової боротьби, антирелігійних
поглядів тощо. Це були ті, хто продемонстрував плоди такого виховання.
Але російська пропаганда продовжує бити в одну точку і повторювати, що це українці розстрілювали євреїв, що це були «українські поліцаї». І найтрагічніше тут те, що навіть в’язні
гетто та концтаборів продовжують повторювати цю маячню.
Один із пам’ятних знаків Бабиного Яру. На камені — слова з Книги Буття. Господь сказав їх Каїну, який убив
брата свого Авеля.
Власне, про «совєтське виховання». Розстріли у Бабиному Яру почалися 29 вересня, через 10 днів після окупації Києва. Закороткий строк, що обдумати й підготувати таку масштабну
страту. Це не комуністи, бува, підказали німцям, що є таке урвище…
Навряд. Тут не треба нічого дофантазовувати. У німців були паперові карти, за якими вони орієнтувалися. І готувалися вони ретельно й педантично, як і у всіх своїх інших
операціях. А на картах було видно цвинтарі і оцей величезний яр. І, можливо, вони чули перекази про те, що Бабин Яр — це прокляте для киян місце.
Ще у ХІХ сторіччі там нібито грабували й вбивали купців. А під час Голодомору туди нібито скидали тіла померлих селян, які з останніх сил доповзали до Києва. Але так це чи не так
— відповідь на це питання треба базувати на архівних даних та показах свідків. У нас є ворог, який весь час підкидає різні шкідливі наративи. І багато хто некритично ними користується.
За оцінкою Віталія Нахмановича, за весь час німецької окупації у Бабиному Яру були розстріляно 90–100 тисяч людей, з них приблизно 65–70 тисяч євреїв. Водночас називають і
цифру 150 тисяч. Яка методика підрахунків, на вашу думку, є найбільш коректною та ефективною? І про яку чисельність загиблих ми маємо говорити?
Є домові книги, які дозволяють встановити чисельність євреїв у Києві до Другої світової. Їх було приблизно 120 тисяч. Далі можна встановити кількість людей, які були заброньовані
на виробництвах і евакуйовані в тил. Нарешті, є німецькі архівні записи, а німці були дуже скрупульозними та педантичними.
Вони рахували своїх жертв?
Звичайно. За перші два дні розстріли в Бабиному Яру, тобто 29–30 вересня, було вбито 33771 людину. А загалом за весь період окупації нацисти знищили у Києві до 70 тисяч євреїв.
Так, я вважаю цю цифру коректною і сам оперую нею. І спираюсь при цьому на дослідження істориків, які все своє наукове життя займалися Голокостом. Це і згаданий вами Нахманович, і Анатолій
Подольський, і Фелікс Левітас.
Чому ми зводимо трагедію Бабиного Яру до 29 – 30 вересня, якщо розстріли тривали аж до осені 1943 року?
Тому що людям так простіше. І багатьом євреям зокрема. Два дні — це просто. Два роки — вже забагато. Ніхто не хоче щось глибоко досліджувати, дізнаватися, аналізувати. Якщо це,
звісно, не робота тих, кому притаманна тяга до історії і до вивчення історії свого народу зокрема.
Той самий сюжет: військовополонені ліквідовують наслідки злочину нацистів
«СРСР було вигідно говорити про Бабин Яр, але не хотілося виділяти одну етнічну групу, якій дісталося більше, ніж іншим»
Радянська влада замовчувала злочин Бабиного Яру, хоча їй мало бути вигідно з ідеологічних міркувань поширювати інформацію про дії нацистів на окупованих територіях.
Нелогічно?
Тут відбулося зіткнення різних наративів. З одного боку, совєтській владі було вигідно показати ще один злочин нацистів. А з іншого боку, дуже не хотілося виділяти певну етнічну
групу, якій дісталося більше, ніж в середньому совєтському народові. Бо всі ж були «інтернаціоналісти» (в лапках!), тож вважалося, що не варто відокремлювати трагедію євреїв від трагедії білорусів
або ще когось.
До речі, тут могло би бути цікаве дослідження: як по-різному проявилися в Європі расова теорія та соціалізм. Виникли вони приблизно в один час впродовж ХІХ століття, але на
одному ґрунті проросли зерна расизму, а на іншому — комунізму. На теренах колишньої російської імперії не могла прижитися расова теорія, бо ця імперія об’єднала різні етноси. А от у моноетнічній
Німеччині пробив собі дорогу нацизм, бо там була інша ідентичність.
Тут невідомо, що «краще» — сталінський терор чи гітлерівський нацизм. Між іншим, українці пережили ще й геноцид у часи Голодомору.
Саме так. Але доводити це німецьким історикам і журналістам, з якими я багато разів зустрічався, немає сенсу. Вони, крім нацизму, нічого знати не хочуть. А ми пережили і нацизм,
і комунізм. І нам є з чим порівнювати. Але німці цього не розуміють: їм в голові не вкладається, що в СРСР тривало дещо гірше, ніж те, що відбувалося у них.
Антисемітизм в СРСР — яким він був?
СРСР успадкував антисемітизм від російської імперії, де головними антисемітами були царі, і не тільки останній цар, а й один з його попередників. Власне, обидва Миколи — Перший і
Другий — дискримінували євреїв.
( За часів Миколи І в російській державі впровадили інститут кантоністів. Так називали хлопчиків з незахищених верств, які від самого народження «приписували» до військового
відомства. У підлітковому віці їх вилучали з родин і віддавали на муштру. В цілому тут йшлося про мілітаризацію соціуму, але у випадку з євреями — ще й про примусове хрещення. За часів Миколи І також
були скасовані кагали — традиційне єврейське самоврядування.
А за Миколи ІІ діяла норма, яка обмежувала відсоток євреїв у вишах. За його царювання негласну підтримку мали чорносотенці, які скоювали масові єврейські
погроми. Але почати перелік антисемітських проявів російських царів варто з Катерини ІІ. Це під час її правління була запроваджена так звана межа або смуга осілості, за якою не можна було селитись
євреям, — Ред. )
А ви казали, що в російській імперії не міг зародитися нацизм, бо вона була багатонаціональною.
Так, але євреї були винятком. Їх вважали нижчою категорією — з іншою релігією, іншим зовнішнім виглядом, іншою мовою та поведінкою. В них усе було чужим. Якщо татари були умовно
«своїми» (ще б пак, адже це де-факто предки нинішніх росіян), то євреї були цілковито чужі.
Ми відволіклися від СРСР…
Ще у 1920-х роках побутовий антисемітизм був, а от державного не було. Ба навіть більше: в Кримінальному кодексі була стаття, за якою можна було 10 років отримати за
антисемітизм. І такі судові процеси були і вироки на них проголошували.
А потім настав 1939 рік, коли Сталін захотів «побрататися» з таким близьким йому Гітлером, відчув у ньому споріднену душу (і Гітлер також щось подібне відчув!). Отже, вони
«побраталися» й поділили світ. І відразу в совєтських газетах пішли антисемітські статті та фейлетони. Що було прогнозовано, адже тодішні союзники Совєтського Союзу «не любили» євреїв.
За СРСР трагедію Бабиного Яру замовчували. Перший пам’ятник жертвам масових розстрілів встановили у 1976 році.
Він був присвячений «радянським громадянам та військовополоненим солдатам і офіцерам Радянської Армії, розстріляним німецькими фашистами»
Російські історики зараз це замовчують. З розрахунку на те, що нині мало хто читає архіви, цікавиться історією… Загалом погано жити довго — все пам’ятаєш ( сміється ).
Ви знали, до речі, що Німеччина зверталася до Совєтського Союзу, щоб той прийняв до себе євреїв? Це було у 1940 році, вже після підписання пакту Ріббентропа-Молотова.
Міністерство внутрішніх справ Німеччини звернулося до Сталіна як до свого союзника з проханням розмістити у східних районах СРСР півтора мільйона європейських євреїв. І цей лист опублікований, тільки
про нього мало хто знає. І ще менше про нього говорять.
( Існує звернення від 9 лютого 1940 року начальника Переселенського управління при Раді народних комісарів СРСР Євгена Чекменьова, адресоване голові радянського уряду
В'ячеславу Молотову. У ньому йдеться, що від Берліна та Відня надійшли листи щодо того, аби вислати єврейське населення з території Німеччини та окупованої нею Польщі до Радянського Союзу. При цьому
німці пропонували перемістити євреїв або до Єврейської автономної області на Далекому Сході Росії, або ж до західної України, — Ред. )
А як же «остаточне вирішення єврейського питання»?
Як бачимо, у 1940 році ще не йшлося про повне винищення. Йшлося про те, щоб євреїв кудись вислати, але не вбивати.
Але СРСР відмовився?
Звичайно. Але російські історики про це не розкажуть. Бо тільки Росія та росіяни мають бути найбільш постраждалою стороною у Другій світовій війні. Але хто, крім нацистів, винний
у знищенні такої кількості євреїв? Винна совєтська влада. Адже вона могла врятувати євреїв — і своїх, і «чужих», тобто і європейських, і тих, які лишилися на окупованих територіях, — але не зробила
цього. І про це слід говорити, починаючи зі школи. Хоча до честі нашої освіти мушу сказати, що не знаю іншу країну в Європі, де б так ретельно вивчали Голокост.
«Антисемітизм розвинувся перед Другої світовою і тримався до кінця існування СРСР»
Українці посідають четверте місце за кількістю Праведників народів світу після поляків, голландців і французів. Чому так?
По-перше, випадки, коли євреїв рятували на території України, гірше задокументовані. У нас безлад — і був, і є. Не всі документи опрацьовані, не всі архіви відкриті.
По-друге, бути Праведниками народів світу в Україні та в Нідерландах чи Франції — це різні історії. У західній Європі за переховування єврея могли відправити до концтабору, де,
звісно, можна було загинути. Але можна було й врятуватися. В Україні і Польщі за це розстрілювали на місці відразу.
Ну і по-третє, треба взяти до уваги, як рахують поляки. Якби ви побували в POLIN Museum у Варшаві, присвяченому історії польських євреїв, то деякі цифри вас би здивували. Бо
українські історики виходять із того, що на території України було знищено до півтора мільйона євреїв. Тобто чверть усіх жертв Голокосту вбили тут.
А у поляків інший підрахунок й інші цифри як щодо Польщі, так і щодо України. У них по Україні виходить на пів мільйона менше жертв, а по Польщі — на пів мільйона більше. А все
тому, що вони вважають наші території своїми.
Тобто і наших Праведників народів світу — якщо вони жили на територіях, які Польща вважає своїми, — вони могли зарахувати собі?
Можливо, але в цьому треба ретельно розбиратися, а це зробити складно. Головне — критично підходити до тих стереотипних речей, які повторює більшість.
Німці риються у речах розстріляних євреїв
Населення Радянського Союзу дізналося про Бабин Яр завдяки книзі Анатолія Кузнєцова. Вона була вперше опублікована в 1966 році. Як ви оцінюєте цей твір?
Ми росли на цій повісті. Але до неї були вірші Маргарити Алігер і Бориса Слуцького. І була найвідоміша поема Євгена Євтушенка: «Над Бабьим Яром памятников нет. / Крутой обрыв,
как грубое надгробье. / Мне страшно. Мне сегодня столько лет, / как самому еврейскому народу».
Але культовим лишався, звісно, «Бабин Яр» Анатолія Кузнецова. Я пам’ятаю, як вийшов цей твір — із купюрами, бо совєтські цензори керувалися настановами комуністичної влади, а
вони вимагала максимально скорочувати згадки про євреїв. Однак у 1960-ті ця книжка дивом проскочила (уперше «Бабин Яр» вийшов в журналі) — мабуть, відгомін хрущовської відлиги давався взнаки. Пізніше
такого дозволу б уже не було. І слава Богу, що Кузнєцов на цю книжку зважився.
( Насправді історія виходу цього роману складніша. В його тексті була така кількість цензурних правок, що коли про них дізнався автор, то спробував відкликати рукопис. Але на
друк уже дав дозвіл головний компартійний ідеолог СРСР Михайло Суслов, якому роман також показали у значно скороченому та обрізаному вигляді, тому думку Кузнєцова проігнорували, а сам роман вийшов у
журналі «Юність» у 1966 році. А у 1969-му Кузнєцов зумів втекти з СРСР за кордон, прихопивши з собою всі матеріали щодо Бабиного Яру, над якими він працював до кінця життя.
Вичистивши з роману Кузнєцова всі «ідеологічно шкідливі» моменти, його протиставили поемі Євтушенка, про яку згадує Зісельс. Твір Євтушенка був спрямований проти
антисемітизму, що дуже не подобалося радянській владі. Тому роман «Бабин Яр» вона вирішила подати як антифашистський маніфест, — Ред.)
Ми почали говорити про антисемітизм в СРСР. Якими були його прояви у у 1970-1980-ті роки?
Такими, як і до того. Вони нікуди не ділися з 1939-го. Антисемітизм як розвинувся перед Другої світовою, так і залишався до кінця існування СРСР. І коли ще за Сталіна говорили
про боротьбу з космополітизмом, то під евфемізмом «космополіти» мали на увазі євреїв. Бо Сталіну, як новітньому «імператору», після перемоги у війні потрібно було зіштовхувати між собою різні групи
населення за принципом «розділяй та володарюй». Зокрема за етнічною ознакою. Він уже дійшов до ідеї «великої Росії», де життя етнічних меншин ставало нічого не вартим.
Тому він почав із ними воювати. Спочатку через кампанію проти космополітів. А потім — через «справу лікарів», коли єврейських медиків оголосили шкідниками, які планували замах на
членів уряду і особисто на товариша Сталіна. Це було у 1952 році, коли, крім лікарів, розстріляли також єврейських письменників і науковців. Також готувалася депортація євреїв у Сибір, і тільки
смерть Сталіна у 1953 році завадила цьому. Імперія досить легко вирішувала для себе такі питання.
Пам’ятник Анатолію Кузнецову у Києві. Хлопчик читає оголошення німецької окупаційної влади, яке зобов’язує
євреїв зібратися разом 29 вересня 1941 року.
«Вбачаю серйозну загрозу не в європейських правих, а в імперській Росії»
Чи контактуєте ви з ромською громадою? Вона продовжує вивчати трагедію Бабиного Яру?
Звісно, ми дружимо з ромами. Ми створили конгрес національних громад України, і ромська громада там представлена. Ми завжди допомагали ромам. Власне, вони єдині, крім євреїв, до
кого можна віднести термін Голокост. Бо знищували їх за походження і більше ні за що.
У Бабиному Яру, до речі, десь півтори тисячі ромів загинуло. Три ромські табори. Разом із дітьми, з усіма... І ми поважаємо цю пам'ять. Але комусь і вона муляє. Роми поставили в
Яру свій пам’ятник — кибитку, але якийсь дурень від влади розпорядився її прибрати. Зараз, щоправда, кибитку повернули на місце…
Традиційно термін Голокост застосовують тільки до винищення євреїв.
Я як єврей не женусь за таким «ексклюзивом».
А що ви як єврей думаєте про Алісу Вайдель? Вона, як вам відомо, очолює ультраправу «Альтернативу для Німеччини» і має нациста-дідуся, який свого часу керував розстрілами у
Варшаві.
Що я думаю про Алісу Вайдель?.. Взагалі про неї не думаю. Мені що, власних українських проблем бракує? У нас он війна з Росією, і я про це думаю. Хоча про загальне європейське
«поправіння» ще 2017 року, коли про це взагалі ніхто не говорив, почав читати лекції. А я й американських друзів ще тоді попереджав: грядуть праві сили, які будуть брати владу. А вони не вірили і
казали, що лібералізм усе поховав.
Ви вбачаєте серйозну загрозу у європейських правих?
Я вбачаю серйозну загрозу тільки у Росії, в імперській Росії. Що ж до «поправіння» Європи, то на це є різні причини. І одна з них — якраз розв’язана Росією війна. Бо лібералам
під час війни не довіряють.
Але ж ультраправі сили Європи ще й проросійські.
Ні. Росія давала їм гроші, як і всім радикальним групам, хоч правим, хоч лівим, щоб вони їй допомагали розвалити Європу. І ті брали гроші, поки були в опозиції. Але якщо вони
прийдуть до влади (хоча я цього зовсім не хочу!), вони можуть показати себе не про-, а антиросійськими. Бо їм — ані у Франції, ані в Німеччині — не буде потрібно, аби Росія продовжувала розвалювати
Європу. Це ліберали прагнуть дружити з усіма, а консерватори прагнуть обмежити зовнішній вплив.
Бабин Яр і околиці на німецькому аерофото 1943 року. Стрілками показаний «коридор смерті», яким приречених
гнали на розстріл.
«Прийшов Фрідман, дав Лозниці великі гроші, і він таки зняв свій фільм про Бабин Яр»
Ваші слова звучать несподівано, але, можливо, в них є раціональне зерно. Правіший за Анджея Дуду Кароль Навроцький не став проросійським політиком, а ультраправа Марін Ле Пен
гостро відреагувала на конфіскацію Росією активів Auchan, Nestlé та Leroy Merlin, чим викликала невдоволення Москви. Але я хочу запитати вас про інше. В яких ви стосунках з нинішнім керівництвом
заповідника «Бабин Яр»?
У ніяких. Перед тим із ними в нас була велика війна, яка зараз трохи вщухла, але не припинилася. Вони вичікують…
Вони — це, вочевидь, росіяни, які висловили бажання фінансувати меморіалізацію Бабиного Яру? Так, ми всі пам’ятаємо скандал з Іллею Хржановським, який був художнім керівником
центру Голокосту «Бабин Яр» і представив свою концепцію його експозиції…
Та Хржановський тут ніхто. Пішак. За ним стояли Фрідман, Фукс і Хан. А за цими трьома — Сурков, а отже й Путін, і всі вони зараз чекають, чим завершиться війна.
( Михайло Фрідман — уродженець Львова, один із засновників і головних акціонерів консорціуму «Альфа-Груп». Герман Хан — колишній киянин і найближчий бізнес-партнер Фрідмана.
Павло Фукс — українсько-російський бізнесмен, уродженець Харкова. У 2016 році всі виступили ініціаторами та спонсорами приватного благодійного фонду «Бабин Яр». Цей проєкт викликав негативну реакцію
у соціумі через російський капітал донорів.
Після початку повномасштабного вторгнення ця трійця вийшла з наглядової ради меморіалу, а от «художній керівник», росіянин Ілля Хржановський, протримався на своїй посаді
до літа 2023 року. Він створив настільки контраверсійну концепцію меморіалізації Бабиного Яру, що проти нього навіть була порушена кримінальна справа «за фактами виготовлення або
розповсюдження творів, що пропагують культ насильства», — Ред. )
Чекають, сидячи в офісі «Альфа-Груп» у нас у Києві, на Великій Васильківській, готують «гібридну операцію» із захоплення Бабиного Яру.
Ви хочете сказати, що там перебувають представники фонду, який заснували Фрідман та його «колеги»?
Так. Фонд лишився, і він тут. І люди, які його представляють, просто очікують, чи не переможе Росія. І тоді вони знов піднімуть голови і почнуть просувати ті російські наративи,
про які ми говорили раніше: що українці вбивали євреїв. Вони спочатку приховували ці наративи, а потім ховатися перестали.
Візьміть, наприклад, фільм «Бабин Яр. Контекст» Сергія Лозниці…
До його зйомок теж, до речі, доклав руку Хржановський…
Лозниця був колись хорошим режисером. І зняв добрий фільм про Майдан — цією темою його зацікавив я. А перед тим він виклав ідею фільму про «Бабин Яр», я прочитав сценарій, і він
мені дуже не сподобався. Там був наратив про участь українців у Голокості. Я йому пояснив свою точку зору, і він нібито взяв її до уваги. Але потім прийшов Фрідман, дав Лозниці великі гроші, і він
таки зняв цей фільм. А там чорним по білому, написом на екрані сказано, що українці вбивали євреїв у Бабиному Яру.
Спадок Хржановського. Аудіовізуальна інсталяція, присвячена вшануванню пам'яті жертв Бабиного Яру. У той час
(а це 2020 рік) російський режисер був художнім керівником Меморіального центру Голокосту «Бабин Яр»
Так, в інтерв’ю Screen Daily Лозниця каже, що Голокост запустив саме Бабин Яр і що Голокост почався там, де «євреї, українці та росіяни століттями жили разом на одній
території. Тоді раптом одна група почала вбивати іншу». Отак просто — і без жодної згадки про нацизм…
А тепер ви запитуєте, які у нас стосунки з нинішнім керівництвом заповідника, тобто з Розою Тапановою, яка працювала на Єрмака і з Єрмаком у його юридичній компанії? (Юристка
Роза Тапанова, виконувачка обов’язків директора Національного заповідника з початку 2021 року, у травні
повідомила, що внесе власні 8 мільйонів гривень застави за Андрія Єрмака, — Ред.) З Єрмаком, який зустрічався
та контактував з Сурковим… Я не вважаю Тапанову самостійною величиною, яка робить те, що потрібно Україні. Ми ж воювали за український наратив, за українську концепцію та меморіалізацію Бабиного Яру.
І вона існує, до речі, ця концепція — на відміну від російської. Бо російська зводиться винятково до того, що українці знищували євреїв.
Зараз меморіалізація Бабиного Яру не проводиться?
Ні. Я вважаю, що під час війни це було б некоректно робити. Є чим займатися і без цього. Треба спочатку завершити війну, і бажано перемогою. Тому тут у нас виникає додатковий
стимул перемогти.
Щоб втілити українську концепцію меморіалізації Бабиного Яру?
Звісно. І щоб запобігти всьому тому, що нам готували.
І насамкінець. Чому бажання однієї частини людства убивати інших є незнищенним? Як цьому можна запобігти?
Культурою. Освітою. Наукою. Ніхто досі нічого кращого не придумав. Але це довгий, тяжкий шлях. Бо більшість не хоче вчитися, не хоче культури, не хоче освіти. Але держава повинна
підтримувати ці процеси, бо вони самі в далекій перспективі запобігають таким вибухам насильства.
Document: PDF proof of the original version of the news item "Йосиф Зісельс: Російські меморіалізатори Бабиного Яру досі сидять у Києві і чекають чим закінчиться війна". It records the publication content at the moment of the first scan, the preservation date and the source: LB.ua.
